[de-de] Autoren-Anleitung in Deutsch?

Bastian · 2006-04-20 10:02:05

If that’s what people want to do, then TextBook isn’t the place.

So fände ich z.B. eine zweite Installation des Textbook besser als ein eigenes Portal.

Ich bin da völlig emotionslos. Wenn eine Deutsche Doku es auf textpattern.net geht: GUT.
Wenn das nicht geht: Dann woanders.

Aber ich habe bei Destry’s Post nicht verstanden, wo das Problem ist.
Sicher wäre es optimal eine Struktur zu haben, wie wikipedia.org, aber ohne große Probleme können doch auch mehrere Sprachen in einem Wiki verwaltet werden:

Wenn das mit einer Subdomain nicht klappt, was spräche dagegen, auf der Startseite einfach als erste verlinkte Fähnchen auf die jeweiligen anderen Sprachen zu plazieren.
Natürlich ist es möglich Deutsche Texte in das Wiki einzustellen, die keine Übersetztung eines Englishen Textes sind. Um die Struktur des TextBooks würde ich mich sogar darauf einlassen, in diesem Fall, jeweils eine leere Englishe Seite einzufügen und die neuen deutschen Text als Übersetzung eines nicht existenten Englischen zu speichern. [Aber ich hätte keine Lust, deutsche Texte ins Englische übersetzen zu müssen, bevor ich den Deutschen einstellen darf.

Skubidu · 2006-04-20 10:10:54

ch habe meine Meinung im englischen Forum recht ausführlich dokumentiert.

Sehr schöne Zusammenfassung!

[Aber ich hätte keine Lust, deutsche Texte ins Englische übersetzen zu müssen, bevor ich den Deutschen einstellen darf.

Dem stimme ich hunderprozentig zu und ich glaube, genau hier ist das Problem. Es sind mehrheitlich englischsprachige Leute im Textpatternforum und ehrlich gesagt finde ich auch, dass es deren Aufgabe ist die englische Doku zu organisieren. Ich meine zwar einigermaßen gut Englisch zu können, aber es dauert alles fünf Mal länger, wenn ich immer noch eine englische Übersetzung anfertigen muss, nur weil ich eigentlich was auf deutsch veröffentlichen möchte. Es macht es so unnötig komplex.

Die Idee ansonsten eine leere englische Seite anzulegen, wäre für uns zwar praktisch, ist aber laut “Protokoll” eigentlich untersagt…

alexandra · 2006-04-20 10:11:07

Lieber Bastian,
was bedeutet dieser, zwar von Rechtschreibfehlern freie :), aber grammatikalisch vequere Satz:

Wenn das mit einer Subdomain nicht klappt, was spräche dagegen, auf der Startseite einfach als erste verlinkte Fähnchen auf die jeweiligen anderen Sprachen zu plazieren.

Bastian · 2006-04-20 10:26:19

Liebe Alex,

ich nehme Deine Zurechtweisung mit dem Gleichmut auf, der nötig ist, um an Fehlern zu wachsen.
Einen Versuch deutlich zu machen, was ich meinte, werde ich aber dennoch unternehmen:

Wenn das mit einer Subdomain nicht klappt, was spräche dagegen, auf der Startseite einfach als erste verlinkte Fähnchen auf die jeweiligen anderen Sprachen zu plazieren.

Soll heißen:
Wenn Alex recht hat und es keine Subdomain geben wird, dann schlage ich vor, folgendes auf der englischen Startseite zu plazieren:

Verlinkte Fahnen, die auf die jeweilgen Startseiten zeigen. [Spontan habe ich nur die Deutschen und diese: ]

Überigens, wenn ich mich nicht stark irre, dann ist das die Sidebar des Textbooks und ich werde noch herausgooglen, wie Metawiki mit Sprache umgeht.

Last edited by Bastian (2006-04-26 14:54:13)

Espresso · 2006-04-20 10:33:41

Ich bin da völlig emotionslos. Wenn eine Deutsche Doku es auf textpattern.net geht: GUT.
Wenn das nicht geht: Dann woanders.

Ich sehe da auch keinen Grund für irgendwelchen Unmut. Ich finde lediglich persönlich eine Lösung auf textpattern.net gut – nicht zuletzt, da ich auch der Meinung bin, dass es von Vorteil ist wenn die wichtigen Bereiche wirklich Übersetzungen sind und in der Grundstruktur übereinstimmen. Das hat z.B. den Vorteil, dass man z.B. bei Bereichen, die nicht in deutsch verfügbar sind (automatisch) auf die englische Struktur verweisen kann. Und speziell für einen fortgeschrittenen Benutzer würde sich sonst sehr schnell die Situation ergeben, für eher unübliche Problemlösungen beide Dokumentationen zu durchsuchen.

Natürlich ist es möglich Deutsche Texte in das Wiki einzustellen

Ich denke in diesem Fall diskutieren wir nicht über ein technisches Problem sondern um eine Konvention. Destry’s Argumentation basiert auf einem “authorative” manual – also einer offiziellen Lösung (sofern man das bei eine kollektiven Manual sagen kann). Da ist es m.E. in der Tat bessr eine Sprache als offiziell zu bezeichnen und den Rest als Übersetzungen zu machen (ich denke die Lösung lässt sich dann am ehesten mit der Doku auf php.net vergleichen).

Allerdings ist es wohl kaum möglich eine Synchron-Übersetzung eines Manuals zu erstellen, das noch bei weitem nicht fertig ist und sich häufig ändert. Aus der Perspektive der Übersetzer ist das weder in Hinblick auf die Kapazität und schon gar nicht in Bezug auf die Motivation zu machen.

D.h. entweder wir brauchen eine von der Sprache losgelöste “Meta-Ebenen” auf der strukturelle Fragen vorab geklärt werden um zu verhindern, dass ein englischsprachiger Autor mit einer (und sie sie noch so genial) strukturellen Änderung alle Übersetzungen ungültig macht. Oder aber man stellt sich auf den Punkt dass das nicht geht (oder die Mühe nicht wert ist) und verfasst das “ofizielle” Manual nur in English. Letzlich wirde dann die Qualität entscheiden, ob sich dieses später (wenn es denn je “fertig” wird) dann gegen eine eventuell parallel entstehendes deutsches Manual durchsetzt, man dann dieses übersetzt und so wieder auf eine offizielle multilinguale Lösung kommt.

Ich finde es aber wichtig diese Entscheidung jetzt zu treffen. Denn wenn man sich gegen einen “gemeinsamen” Weg entscheidet, dann sollte man das auch konsequent machen und nicht eine enlische Version, eine schlecht gepflegte deutsche Übersetzung im Textbook und eine “inoffizielle” deutsche Manual-Sammlung auf einem anderen Server führen. Und dann kann man auch einfach die Konvention aufheben und jeder Sprache strukturell machen lassen was sie will. Dann ist man zumindest auf dem gleichen Server und kann das was gleich ist oder nur in englisch existeirt untereinander verlinken.

Ich hoffe man wird aus meinem Chaos hier schlau ;-)

Edit: Herje, ich verstehe micht selbst kaum… ;-) Aber ich hoffe die Idee dahinter wird klar.

Last edited by Espresso (2006-04-20 11:11:05)

Espresso · 2006-04-20 11:23:57

Die Idee ansonsten eine leere englische Seite anzulegen, wäre für uns zwar praktisch, ist aber laut “Protokoll” eigentlich untersagt…

Ich wüßte auch nicht was das bringen sollte. Technisch ist es nicht erforderlich – jede Sprache könnte problemlos eine eigene Struktur haben. Und als Hinweis in der Art “Liebe englische Autoren, wir haben da noch was – und ihr solltet das übernehmen” hat eine solche Seite keinen Wert. Zum einen muss dann doch wieder jemand dran der deutsch kann um zu sehen was denn da genau eingefügt wurde. Zum anderen bricht diese Konzept zusammen sobald man mal mehr machen möchte als einfach nur Seiten hinzufügen (Seiten löschen, zusammenführen, umstrukturieren).

Ich sehe wirklich nur 2 Möglichkeiten: (sorry, falls ich mich wiederholem oder – noch schlimmer – mir irgendwo selbst widersprechen sollte ;-), aber ich muss micht selbst erstmal sortieren…)

Entweder man einigt sich auf eine feste Struktur (ein oderdentliches Inahaltsverzeichnis, so wie Alex das in anderem Zusammenhang vorgeschlagen hat) und lässt im Rahmen der Struktur die Freiheit selbst zu entscheiden welche Texte aus anderen Sprachen übernehmenswert sind. In einem solchen Rahmen könnte man auch viel eher mal einem der englischsprachigen Autoren einen schubs geben und sagen: “Ich habe da was geändert, hier ist ein knapper Outline in englisch, willst Du das nicht übernehmen und einen ordentlichen englischen Artikel daraus machen.”

Oder jede Sprache macht ganz was sie will, dann bleibt nur noch die Frage wo (Domain).

Ich denke, das ist die entscheidende, rein politische, Frage. Für die technischen Probleme wird sich eine Lösung finden. Für jede andere Alternative – insb. stumpfe Übersetzunge des “offiziellen” englischen Manuals – müsste das “offiziele” Manual erstmal fertig sein.

Last edited by Espresso (2006-04-20 11:33:50)

Bastian · 2006-04-26 03:47:14

Ich persönlich denke, dass wir zwei unterschiedliche Ansätze in diesem Thread haben:
Weiter mit TextBook oder ein neues Deutsches Portal

Deutsche Übersetzungen innerhalb des [bestehendem] TextBooks

Ich habe keine Lust, Texte ins Engliche zu übersetzen, bevor ich sie in Deutsch enstellen darf.

Ich habe Destry so verstanden, dass

an English page link should be added immediately, even if it’s to an empty page.

nach dem TextBook Regeln in Ordnung wäre und das wäre für mich in Ordnung.
Auch wenn ich nicht glaube, dass das dem TextBook auf Dauer gut täte. Deutsche, spanische, framzöschische und was-weiß-ich Texte, die jeweils Übersetztungen einer leeren englischen Wiki-Seite wären.

Worin ich aber mit Destry nicht übereinstimme, ist:

sharing means translating.

Das würde stimmen, wenn mich jemand dafür bezahlen würde und wenn ich besser English könnte :)
Es ist nuneinmal so, dass ich für einen englischen Post wesentlich länger brauche, als für einen Deutschen. Manches, dass ich an TextPattern entdecke und das es vieleicht wert wäre, geteilt zu werden, teile ich nicht, weil mir die Zeit und Lust fehlt, auf englisch zu schreiben.

Englisch ist da manchmal eine Hürde, über die ich erstmal springen muß, aber da wird es mir gehen, wie wahrscheinlich vielen anderen mit Schulenglisch .

Und in so weit kann Übersetzen das Gegenteil von Teilen sein. Einen Deutschen Text habe ich mal eben schnell runtergerasselt, bei einem Englischen habe vieleicht ich die Lust schon vor dem Schreiben verloren.

Das gilt natürlich nicht nur für die Schreiber, sondern auch für die Leser. Wenn jemand kein Englisch kann, ist es schwer mit ihm was auf Englisch zu teilen.

Eine [neues] deutschesprachige Textpattern Portal

Wenn ich mir nur die Download-Zahlen meiner Plugins ansehe, dann sagt mein Log, dass zu 90% Englisch im Browser als Sprache eingestellt ist. Das heißt, dass ein Deutsches Portal sich an wenige richten würde.

Aber es ist sicher eine interessante Idee. Gerade, wenn man sich wordpress.de ansieht. Da scheint eine aktive deutschsprachige Gemeinschaft und das macht sicher auch mit den Erfolg von Wordpress in Deutschland, Österreich usw. aus.

powered by Wordpress google ich 6,5 Millionen mal
Powered by Textpattern gibt es ca. 80.000 mal.

Stellt sich natürlich die Frage nach dem Huhn und dem Ei:
Wird Wordpress in Deutschland häufig benutzt, weil es umfangreiches Deutsches Material gibt
oder gibt es wordpress.de, weil Wordpress im Deutschsprachigem Raum häufig benutzt wird?

Sicher beides und das könnte auch für Textpattern gelten.
Wenn es ein Deutsches Portal gäbe, mit dem sich was anfangen läßt, bin ich mir sicher, dass sich das auch in den Nutzerzahlen niederschlägt.

Die Moral von der Geschichte.

Im Prinzip schließen sich beide Ansätze nicht aus.
Aber ich persönlich habe schlicht nicht die Zeit, mich am Textbook und an textpattern.de [oder wie auch immer] zu beteiligen.

Desshalb die Frage: Was nun?

Ich kann schlecht abschätzen, ob es genug Leute gibt, um ein Deutschsprachiges Portal zu starten.
Alex hat ja mit textpattern.kbbu.de was in der Richtung gestartet, was sicher noch ausbaufähig wäre :)

Ich wäre dabei. Aber nur als einer von mehreren.
[Leider sind txp.de und textpattern.de schon weg]

Skubidu · 2006-04-26 07:13:09

Persönlich muss ich sagen, dass ich es schön fände, wenn es einen gemeinsamen Ort / ein Portal gäbe an dem sich die Dokumentationen der verschiedenen Sprachen sammeln würden. Dann könnte man für eine einheitliche Optik sorgen und es kommt nicht zu Missverständnissen, wenn zwei Leute im englischen Forum von der Doku sprechen.

Wie die Organisation dieses Portals letztendlich ist, ist noch eine ganz andere Sache, die es jetzt gerade zu klären gilt. Ich halt diese zwingende Übersetzungmaschinerie aus den selben Gründen wie Bastian für hinderlich. Deshalb würde ich jedoch gerne das System ändern und nicht eine neue Seite aufmachen. Es wäre mal interessant zu wissen, was die anderen denken, die für z. B. italienisch oder französisch das TextBook betreuen.

Ich persönlich bin froh, dass die Wiki ein etwas frischeres Layout bekommen hat, muss aber gestehen, dass ich in Sachen Navigation und vielmehr dem Verständnis der Navigation völlig aufgeschmissen bin, so dass ich mir nicht sicher bin, inwieweit eine Wiki überhaupt das richtige System ist. Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass eine Wiki sich gut dafür eignet lexikonartige Artikel zu verwalten, wo ich gezielt nach einem Wort oder einer Phrase suche. Eine Wiki versagt für mich an der Stelle an der es darum geht den Leser gezielt durch die einzelnen Artikel zu führen. Ich muss gestehen, dass ich mehr mein Gefühl, was ich beim Nutzen verschiedener Wikis eingestellt hat, als das ich das detailliert belegen könnte. Außerdem würde mir kein anderes System einfallen, dass für eine solches Dokumentations-Portal besser wäre.

Unabhängig davon würde ich in erster Linie dafür plädieren auch die deutsche Doku auf textpattern.net unterzubringen. Die Frage, die generell zu klären ist, ist halt die wie dort – egal für welche Sprache – die Informationen am besten dargestellt werden können und wie die einzelnen Sprachen miteinander interagieren sollen. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass man den Inhalt untergliedert in lexikonartige Anteile (Tagliste, Glossar, Worterklärungen, was man halt klassischerweise in einem Lexikon suchen würde) und einem redaktionellen Teil. Bei letzterem würde ich nicht mit direkten Übersetzungen arbeiten, aber ich würde es für sinnvoll halten, wenn man sich in den verschiedenen Sprachen über zu behandelnde Themenbereiche verständigen würde – letztendlich könnte man sich sogar über die Überschriften einer Seite verständigen, die dann aber von jeder Sprache selbstständig zu füllen wären.

Es ist ein bisschen schwierig zu erklären, aber ich halte weder die “alles muss gleich sein”- noch die “jede Sprache darf was sie will”-Methode für eine gute Lösung. Nur wie der gesunde Mittelweg aussieht, muss sich noch klären.

alexandra · 2006-04-26 07:48:56

Stellt sich natürlich die Frage nach dem Huhn und dem Ei: Wird Wordpress in Deutschland häufig benutzt, weil es umfangreiches Deutsches Material gibt oder gibt es wordpress.de, weil Wordpress im Deutschsprachigem Raum häufig benutzt wird?

Ich denke beides kommt hin. Aus meiner Erfahrung mit textpattern.kbbu.de (war vormals soapbar.de) kann ich nur sagen, dass sich die deutsche Nutzerzahl erhöht hat. Die Statistik sagt mir dass der blog derzeit ca. 280 Visits/tag hat. Soviel wie noch nie. Die Rückmeldungen per mail, die ich erhalte sagen: der blog hat ihnen sehr geholfen. [Über die Struktur oder dass der blog undurchsichtig, schlecht strukturiert sei oder sonstwas, hat sich noch nie jemand beschwert.]
Fazit: deutschsprachige Resourcen sind eben für die Verbreitung im deutschsprachigen Raum sehr wichtig.

Zum Portal: ich fände ein Portal wie textpattern.de gut. Leider kann ich wiederum aus meiner Erfahrung sagen, dass die Mehrheit der User leider interessante Artikel lieber in ihrem Blog veröffentlichen und nicht auf eine zentrale Seite leiten. Oft wird noch nicht mal mitgeteilt, dass es diesen Artikel gibt. Rühmliche Ausnahmen wie z. B. wet gibt es auch – aber das sind eben Ausnahmen. Die Userkultur ist leider: ich koche lieber mein eigenes Süppchen statt es der Allgemeinheit zu Verfügung zu stellen. Verstehen kann ich diese Kultur nicht wirklich aber offensichtlich ist sie mir in 2 J. Arbeit an dem txp blog doch geworden.

Daher nehme ich auch an, dass ein txp Portal zwar ein guter Ansatz ist, aber gibt es auch genügend Leute, die mitmachen, die Infos teilen? Es gibt nichts schlimmeres als ein fast totes Portal. Um das Portal am Leben zu erhalten muß man viel Arbeit hineinstecken und diese Mamutaufgabe kann nicht jemand alleine machen – es sei denn er/sie ist der Doku-Goliath :)

@Skubidu
Ich stimme deinem Posting komplett zu. Eine zentrale Resourcenseite ist besser als viele Splitterungen. Jetzt gestaltet sich das aber mit dem TextBook Mediawiki eher schwer, da man nicht komplette deutsche Seiten haben kann.

Ich bin aus all meinen Erfahrungen dafür die Zugangsschwelle zu einem Wiki so niedrig wie irgendmöglich zu halten:

keine Sprachverquickungen
keine langen administrativen Wege
keinen seitenlangen Regelkatalog
leicht verständliche Gliederung
kein Übersetzungszwang

Ich will kein Spielverderber sein und lieber hier ganz viel positives, unterstüzendes posten.. leider ist meine Erfahrung aber die, dass Leute dazu zu bewegen etwas zur Doku beizutragen ein sehr zähes Geschäft ist. Was man an Arbeit vom textpattern blog und vom TXP Mag sieht ist im Grunde nur 20%. Hinter den Kulissen laufen 80% der Arbeit.

Fazit: wenn sich eine deutsche TXP Doku Wiki fast alleine tragen soll, (also wenn es keinen gibt, der ständig hinterher ist und Leute motiviert), dann wird das nur laufen, wenn die Hürden extrem niedrig sind. Das aus meiner Erfahrung. Natürlich wäre ich erfreut, wenn es sich anders herausstellen würde.

fritz1903 · 2006-04-26 10:47:07

Ich habe mir Eure Diskussion hier komplett durchgelesen und möchte mich einfach mal bemerkbar machen. Nicht zuletzt deswegen, weil Textpattern sehr wichtig für mich geworden ist.
Ich kenne Textpattern seit ca. einem halben Jahr und habe mich in der Zeit auch nicht ständig damit beschäftigt. Jedoch denke ich ein wenig Erfahrung gesammelt zu haben und ich auch weiterhin welche sammeln werde.

Um mal ein wenig auszuholen: Am Anfang war textpattern.kbbu.de doch eine sehr hilfreiche Quelle, um überhaupt einen Überblick zu gewinnen. Der Vorteil ist die Bündelung der Quellen Forum, Resources, Wiki und Erläuterung von praktischen Anwendungen. Für viele Einsteiger aus dem deutschsprachigen Raum war das ein Argument erstmal über die Schwelle “Ich entscheide mich (projektbezogen) für Textpattern” zu kommen. Sicher wäre es sinnvoll ein deutschsprachiges Portal zu eröffnen, aber damit würde man sich vielleicht abkapseln. Ein mehrsprachiges Portal kann den Nutzern und Entwicklern viel mehr Austausch bringen. Gerade später ist man auf die englischsprachigen Inhalte angewiesen und schließlich können die meisten nun mal englisch – Englisch kann mehr oder weniger die Schnittstellensprache von einer Sprache zur anderen sein. Vielleicht sollte man einen deutschen Beitrag im Wiki zumindest englisch umreissen.

Skubidu wrote:

..Inhalt untergliedert in lexikonartige Anteile (Tagliste, Glossar, Worterklärungen, was man halt klassischerweise in einem Lexikon suchen würde) und einem redaktionellen Teil..

Das wäre ideal, denn es bilden sich ja auch ‘schnell’ Kategorien von redaktionellen Inhalten, die für Übersicht sorgen können.

Im Moment bin ich hauptsächlich auf die Informationen im Forum angewiesen, gerade was PlugIns angeht, so sind die Funktionserläuterungen in den TXP-Resources fast immer unzureichend.

Ich will hier jetzt nicht so viel rumheulen, sondern eigentlich zum Punkt bringen, dass ich in Zukunft gerne etwas zur Doku beitragen möchte. Muss jedoch auch sagen, dass mein Erfahrungsschatz noch sehr begrenzt ist, da ich mich mit CMS im allgemeinen noch nicht sehr lange beschäftige. Vielleicht wäre eine ToDo-Liste für die deutschsprachige Doku auch noch ein guter Überblick, wenn sich das mit dem Wiki klärt.

Danke an Euch, dass Ihr Euch so viel Mühe mit TXP gebt!

Grüße aus Berlin,

Jan

Skubidu · 2006-05-01 15:15:00

Sodele…

Wer die Diskussionen im englischen Teile des Forums nicht mitverfolgt hat: Das TextBook hat sich in den letzten Tagen in kleinen Schritten verändert. Die Startseite heißt nun TextBook International und listet alle verfügbaren Sprachen auf. Erst eine Ebene dadrunter kommen alle Sprachen gleichberechtigt zum Zuge. Destry hat mittlerweile mehrfach geschrieben, dass Seiten nicht mehr zuerst auf Englisch erstellt werden müssen (auch wenn er dies für wünschenswert hielte).

Ich denke also, wir sollten anfangen deutsche Inhalte einzupflegen. Wer stünde denn hierzu bereit? Wer würde die Koordination übernehmen?

alexandra · 2006-05-01 18:36:26

Wer würde die Koordination übernehmen?

Ich möchte gerne Espresso vorschlagen. Wenn er anfängt wäre das klasse. Muß ja nicht für immer sein.. kann ja auch für 1 Monat sein oder 2.

[PS gibt es eigentlich irgendwo eine Wiki Hilfeanleitung ? Ich wüßte gerne mal wie man eine neue Seite startet im TB.]

Skubidu · 2006-05-01 18:42:59

PS gibt es eigentlich irgendwo eine Wiki Hilfeanleitung ? Ich wüßte gerne mal wie man eine neue Seite startet im TB.

Hallo Alex!

Das selbe habe ich auch noch nicht rausgekriegt.
Was aber funktioniert: Einen Link auf einer bereits existierenden Seite anlegen und diesem dann folgen. Dann hat man eine Seite, die man bearbeiten kann. So habe ich es zumindest bei der Tagliste gemacht.

alexandra · 2006-05-01 19:05:55

Hi Nils,
ich kapier das leider nicht :( ich habe gerade mal den Test gemacht und versucht für einen der Tags (txp:article) eine Seite anzulegen. Fehlanzeige. Ich habe da an der englischen Seite rumgewerkelt.

Wir sollten irgendwo (vielleicht als sticky post??) einen Thread hinkleben mit einer kurzen Anleitung wie die Wiki language und die Verlinkung funktioniert.

Skubidu · 2006-05-01 19:09:58

Gibt einfach mal http://textpattern.net/wiki/index.php?title=De/Dein_toller_Titel ein und schwupps hast Du einen neue leere Seite.
Bitte immer an das “De/” vor dem Artikelnamen denken.

Ansonsten ist der Thread eine gute Idee – es muss doch eigentlich irgendwo eine gute Referenz geben… Immer, wenn ich bei Google was suche, kriege ich tausende Links zu irgendwelchen Wikis…

Textpattern CMS

Textpattern CMS support forum

#31 2006-04-20 10:02:05

Re: [de-de] Autoren-Anleitung in Deutsch?

#32 2006-04-20 10:10:54

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#33 2006-04-20 10:11:07

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#34 2006-04-20 10:26:19

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#35 2006-04-20 10:33:41

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#36 2006-04-20 11:23:57

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#37 2006-04-26 03:47:14

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#38 2006-04-26 07:13:09

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#39 2006-04-26 07:48:56

Re: [de-de] Autoren-Anleitung in Deutsch?

#40 2006-04-26 10:47:07

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#41 2006-05-01 15:15:00

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#44 2006-05-01 19:05:55

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#45 2006-05-01 19:09:58

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